Versión en Español Home      Add to Favorites    Contact Us    

On Empire Collapse, State Fragmentation, and Balance of Power and Social Imaginaries in World History.
Origin and Legitimating Function of the Founding Fathers in the Modern Sociopolitical Itinerary of Nations (1808-1989).
By Joaquín E. Meabe, Jorge G. Paredes M., Eduardo R. Saguier and the collaboration of Maximiliano Korstanje (translation by Estela Herrera) .

Interviews

Reportaje al Dr. Zapiola

"Cuando uno recorre el oeste de Formosa, las cosas hablan solas"

Por Carlos Graneri - Monday, Jan. 02, 2006 at 1:35 AM - colombargen@hotmail.com

Luis Zapiola es abogado y trabaja con las comunidades pilagá, y wichi en Las Lomitas, Formosa. Unos meses atrás, cuando nos encontramos charlamos en su casa de Las Lomitas, adonde se acababa de mudar desde la capital formoseña. La actualidad politica de la provincia, las matanzas de aborigenes del siglo XX, y la realidad del oeste de la provincia, que recorre habitualmente, son temas de la entrevista.

¿Cómo comenzó tu trabajo con aborígenes?

- Como yo nací en Río Negro, me crie con mapuches digamos, no?. Tengo una cercania muy grande con ellos desde chico. Toda mi vida fui un militante social y cuando me recibi de abogado empece a conectarme con el movimiento indígena sobre todo el de Buenos Aires y a traves de ellos con comunidades de pueblos indígenas del interior del pais. En General Roca estuve hasta los 15 años. Igual tengo familia alla,no?. Con el tiempo empece a trabajar en Jujuy, Salta. Después trabaje un tiempo en el estado con el tema indígena en el Ministerio de Desarrollo Social, eso me permitio viajar mucho. Cuando ya me canse del estado dije me voy, asi salte sin paracaídas y me vine para aca, para Formosa, porque veo que es la provincia mas castigada en cuanto a pueblos indígenas. La situación que viven aca los indígenas son dolorosas al lado de otras provincias, en general todos los indígenas sufren la opresión por parte del estado pero Formosa es particularmente cruel porque son pueblos distintos. Aquí hay numerosas comunidades. Reconocidos oficialmente en la provincia hay tres pueblos que son el pilaga, el qom o toba y el wichi, en la practica por ejemplo ahora estamos trabajando con tres comunidades niwackle (chulupies) que estan en la zona de bañado La Estrella y en Laguna Yema, que, hay que ver como vive esa gente porque te parte el corazon, directamente, gente que vive en carpas de nylon, realmente. Después comunidades wichi son muchísimas, debe haber mas de 150 en la provincia. Pilaga hay 18, ahora se esta por agregar una mas 19 y comunidades tobas, hacia el este de Formosa tambien hay un monton.
Rigoberta Menchu dijo que esta zona del noroeste de Formosa y el este de Salta es la zona mas pobre que vio en America Latina. No lo dice cualquiera no. Formosa tiene los peores indices de necesidades basicas insatisfechas del pais y el departamento Ramon Lista, limítrofe con Salta, y el departamento Matacos tienen los peores indices de Formosa a su vez. Ahí tenes problemas de desnutrición infantil severos, falta la atención medica. Problemas de alcoholismo en los jóvenes, pero inducidos por comerciantes inescrupulosos que le venden alcohol fino a chicos de doce años. Prostitucion infantil, hay lacras. Eso es lo que tratamos de hacer un proceso, no de decirles lo que tienen que hacer, porque a pesar de esa marginalidad economica en la que viven son gente feliz en su estilo de vida. Son cazadores recolectores y lo siguen haciendo, los indígenas de Formosa lo llaman marisca a cazar y recolectar. Tienen muchos problemas de todo tipo, pero siempre con mucha esperanza de mejorar las cosas.

Hablame del desmonte...

-En todo el oeste de Formosa, hay una extracción indiscriminada de tala de algarrobo y de palo santo. Estan exportando a la China y el Japón ahora el palo santo y la degradación del medio ambiente es feroz y eso lo estan haciendo en las tierras indigenas incluso. El futuro realmente esta muy amenazado porque una vez que desmontas se acabó la caza se acabó todo, los frutos del monte, ellos salen a mielear a buscar miel, y eso se termina, hace 4 o 5 años, la provincia le vendio...según la constitución de Formosa en la provincia nadie puede tener mas de 5 mil ha. Teóricamente. A esta empresa LIAG que es sociedad anónima, que es australiana el gobierno de Insfran le vendio 40 mil ha., -para eso hizo falta una ley de la legislatura- a 8 pesos la hectárea. Dentro de esas 40 mil ha. habia comunidades indígenas y campesinos dentro que fueron desalojados obviamente. Muchos de ellos estan ahora en Laguna Yema, a 80 km de Las Lomitas en comunidades periurbanas, aunque es un pueblo chico. Esa mudanza a las ciudades tambien trae problemas con la policia por la discriminación. Tuvimos la semana pasada el caso de una joven wichi de Laguna Yema de 18 años que fue violada por 4 criollos y en el hospital no le querian certificar las lesiones por ejemplo. Entonces vinieron aca fuimos al juzgado, ahora estan presos pero nadie sabe por cuanto tiempo.

Me comentabas de las matanzas de indigenas que hubo en la zona en el siglo pasado

-Otra cosa de la zona de Formosa notable es que, no solo de Formosa sino de Chaco, que los argentinos no conocen es que las ultimas matanzas indigenas fueron en esta zona, matanzas serias estamos hablando. Y no fueron hace mucho. En Formosa hubo una matanza en 1919 de 120 familias pilagá con chicos. 1919. En Pozo Navagan, aca cerca. Y en 1947, hace 58 años en la comunidad La Bomba donde vos fuiste hoy se empezo a juntar gente pilaga y toba en celebraciones religiosas cuando ellos recien tenian contacto con el culto evangelico, y la gente de aca se asustó porque estaban en frente cruzando lo que ahora es la ruta 81 estaban cantando a 100 metros del pueblo y se escuchaban y bailaban sus danzas tradicionales. Fue la gendarmeria y empezo a ametrallarlos directamente. Fue en 1947, los abuelos actuales eran jóvenes o niños en esa epoca y hay muchos sobrevivientes de esa masacre. Y quedo impune. La gendarmeria habló de un alzamiento indígena que no existio, acuso 4 muertos nomas, pero hubo enterramientos, quemazón de cadáveres, la matanza duró 20 dias porque empezo aca pero siguió en Pozo del Tigre, hacia el este, hubo fusilamientos en Estanislao del Campo, en Pozo Navagan, al norte de Las Lomitas, aca donde uno entra a La Bomba, apenas uno pasa el puente a la derecha es donde empezó la matanza. Hubieron muchas, la cantidad estamos tratando de precisarla pero seguramente hubo entre 400 y 500 entre muertos y desaparecidos y hubo mucha gente que murio en el monte, mataron chicos, ancianos, discapacitados. Estoy hablando del gobierno de Peron, no?. Sin hacer ninguna cuestion de peronismo ni antiperonismo, pero fue en ese momento. En el Chaco, lo que hoy se llama Colonia Aborigen en 1924 se llamaba Napalpi hubo una matanza muy importante en este momento se esta haciendo el juicio por crimen de lesa humanidad y empezaron a encontrarse las fosas comunes y la gendarmeria habia tambien acusado que habia 4 muertos nada mas. Eso fue una huelga que hicieron los indigenas por las condiciones de trabajo en la cosecha de algodón. La historia de todos los pueblos indígenas de la Argentina fue muy dolorosa

¿Cómo es tu trabajo mas específicamente en el tema de tierras?

-Si, a veces lo que pasa es que el titulo no es el final de la lucha sino el principio, porque en general en Argentina se habla de que el 70% de las comunidades indígenas no tiene ningun titulo de propiedad, ni siquiera un papel. Pero tambien llega el titulo y hay que defenderlo, la tierra. Lo que pasa en Formosa en el oeste es que los criollos les usurpan las tierras a los indígenas y nadie hace nada.

¿Y cual es la utilidad del titulo si cualquiera viene y los desaloja?

-Si, en la decada del ’70, me rio, la generación del ’70 cantaba, cantabamos a desalambrar, y ahora estamos trabajando para alambrar las tierras indígenas, precisamente para que no les...como cambian las cosas. Es un problema muy serio. No son los criollos ganaderos, la gente rica, no, gente pobre. Es un tema de pobres contra pobres. Los criollos meten los animales en las tierras indígenas y les comen la algarroba por ejemplo que es la base de la alimentación del pueblo wichi o pilagá. Eso genera desnutrición. El gobierno provincial, no el actual sino otra gestion en base a una movilización muy importante de los indígenas entre los años ’86 y ’89 titularizó 90 titulos comunitarios. En eso Formosa es de avanzada, hay que reconocerlo, en ese tema exclusivamente. Se regularizaron los titulos, se puso la propiedad comunitaria, pero en la practica nunca se alambraron salvo alguna comunidad que consiguio algun proyecto para alambrar entonces ellos les meten las vacas y hay conflictos permanentes. Es una disputa de recursos finalmente. Gente pobre, en realidad porque el que tiene que arreglar el problema del campesino es el estado, regularizar la tenencia de tierras y no lo hace. El estado provincial estamos hablando. Eso genera ese enfrentamiento permanente entre el criollo que es básicamente descendiente de indígenas y de blancos pero tienen muy negada la ascendencia indígena. Hay mucho racismo aca. En toda la provincia de Formosa a los indígenas no se les reciben denuncias penales, en la comisaria, y si insisten se los mete presos. Entonces uno de los trabajos nuestros es cuando hay...te contaba recien el caso de esta chica de Laguna Yema que violaron cuatro criollos, es acompañarla al juzgado, hacer la denuncia, llevarle el caso, en casos personales porque convengamos que los indígenas lo son solo a la hora de votar, nada mas. Mas alla de que las leyes reconozcan derechos, en la practica no se cumplen. Acompañamos todo lo que sean conflictos comunitarios, exclusivamente cuando el conflicto es con la sociedad no indígena. Nosotros no nos metemos en las cuestiones internas de las comunidades. Eso lo resuelven ellos y por lo general lo resuelven bien. Acompañamos tambien todo lo que sean eventos nacionales, actividades que hacen los pueblos indígenas, hablo de acompañar porque el espiritu de lo que uno hace es ser compañero de ellos, nada mas. Ademas tampoco nos ponemos a la vanguardia de ellos, nos ponemos un paso atrás. Los protagonistas las estrellas de esta lucha son ellos. Es raro que yo haga una entrevista periodística porque considero que la voz tiene que ser la del indígena. Hay un viejo dicho popular que dice ”solo el pueblo salvara al pueblo”, bueno, solo los indígenas salvaran a los indígenas. No lo voy a salvar ni yo ni nadie. Ellos. Entonces lo que uno hace es acompañar nada mas esos procesos tratando de respetar mucho la vida cultural de ellos. Una escucha activa, tratamos de hablar poco, por supuesto en la provincia no nos quieren a quienes trabajamos en esto, no nos quieren nada, porque para ellos los indígenas son votos. Quien acompaña y no busca votos es mal mirado, tratado casi como enemigo.

¿Antes de recibirte de abogado pensabas enfocar estos temas?

-Mirá...si, de hecho trabajaba en Buenos Aires, en Buenos Aires una cosa que los porteños no saben es que hay mas indígenas de lo que uno cree, hay comunidades completas que han emigrado, en el gran Buenos Aires hay unas diez comunidades tobas, que han llegado del Chaco, de Rosario, hay comunidades guaranies en Glew, y ademas hay toda una comunidad indígena boliviana muy importante en Pompeya, Soldati, Lugano y sufren mucho la discriminación y viven a las puertas de la ciudad, y hablan la lengua y tienen artesanos, y cuando me recibi trabajé en el tema de derechos humanos con Augusto Comte y trabajamos con el movimiento villero. Las villas de emergencia de la ciudad de Buenos Aires, la mitad de la gente de las villas es indígena y la mitad mestiza. El otro dia lei en el diario que hay un estudio que dice que el 56% de los argentinos tiene sangre indígena. Eso es muy fuerte no?. Nos guste o no. Yo me considero muy argentino pero tambien se que las fronteras no las puse yo. Aca en Formosa hay unas comunidades niwackle que por ahí durante dos decadas estan en Paraguay, después se pasan aca, porque en realidad las fronteras es una abstracción nuestra. En Formosa hay tres comunidades niwackle que estamos tratando de acompañarlos porque realmente estan en una situación muy fea, inclusive las mujeres a veces tienen que ejercer la prostitucion para poder comer y estamos hablando de aca a 70 km de Las Lomitas. Tratamos de conseguirles documentos de identidad, hay mucho indígena indocumentado en esta zona, en Chaco, Salta y Formosa. Gente joven de 18, 20 años que no tienen documentos, y para eso hay que hacer todo un tramite judicial y bueno lo hacemos para que puedan existir dentro del ambito geografico de la Argentina por los derechos del ciudadano. A veces uno habla de derechos indígenas y no tiene ni siquiera posibilidad de tener derechos como ciudadano. Básicos. En el oeste de Formosa no hay luz, no hay agua potable, servicios minimos. Ni hablar de gas ni esas cosas. Estamos hablando en el año 2005, no te hablo de cuando esto era nada mas que monte y comunidades indígenas. Hoy. Ellos hay cosas que las ven como una necesidad, que las tienen incorporadas. Su dieta por ejemplo, que antes era de maiz, ahora ha incorporado muchas cosas de la cultura envolvente, y al disminuir los recursos naturales por la degradación del medio ambiente necesitan comida que tienen que comprar y para que te des una idea en el departamento de Ramon Lista no hay un solo puesto de trabajo genuino. Lo poco que hay es empleo estatal, clientelistico, es una realidad muy compleja y hasta lacerante diria. Asi y todo son felices, yo me sorprendo cada dia, viven su vida cultural a pesar de todo con alegria y es una lección para muchos de nosotros que venimos de las grandes ciudades y estamos acostumbrados a apretar el boton de la luz y que se encienda la luz, nos parece natural eso, o prender la hornalla de la cocina y que salga gas y poder cocinar o ir al baño y tirar la cadena y vivir en condiciones llamemosle entre comilas digna. Esta gente no tiene nada de eso. Una vuelta vino una abogada, catedrática de la Universidad de Buenos Aires a dar una charla aca en la comunidad pilaga y le pregunta al cacique de la comunidad adonde esta el baño. El cacique le contesta “4 ha.” le dice.

¿Qué futuro le ves a esta provincia en el tema indigena?

-Yo soy un optimista cronico. Alfredo Zitarrosa decia “no hay cosa mas sin apuro que un pueblo haciendo la historia”. La historia la hacen los pueblos y seguramente el futuro va a ser mejor y van para adelante. Ahora, el presente de Formosa es muy duro porque hay un gobierno realmente autoritario, fascista, notoriamente se presenta como aliado de Kirchner, yo no tengo una adhesión absoluta a Kirchner, pero en algunas areas como derechos humanos es lo mejorcito que hemos tenido ultimamente pero tampoco me convence eso. Mandar a bajar un cuadro de un general, pero mantener una política economica que a la gente la tiene sumida en la miseria, le falta cerrar el circulo. El acto en la Esma me parece una cosa importante para la memoria argentina, o me acuerdo el acto del 25 de mayo del año pasado, ese recital en Plaza de Mayo me parecio fantastico, pero al ver como vive la gente, cuando uno ve que a los beneficiarios de esos malditos planes jefes y jefas de hogar, porque son malditos realmente, aun cuando sean necesarios, los políticos cuando llega la epoca de elecciones los van a ver uno por uno para decirles que si en la mesa que vota el no gana tal candidato pierde el plan y muchas veces lo pierden, entonces la gente vive con miedo, a perder 150 pesos que es la distancia que media entre comer arroz todo un mes o morirse de hambre. Esos planes, que aceptan mucho los indígenas, son el triunfo del liberalismo en realidad porque no hay nada mas desmovilizador para la gente que cobrar con una tarjeta magnetica en el banco un subsidio de 150 pesos miserable y después que se vaya a la casa. Mejor es que el desocupado cobre esos 150 pesos y no moleste. Ademas Formosa tiene un estado policiaco donde los medios de comunicación son del estado, o comprados por el estado entonces se pinta a la provincia que esta ultima en todos los niveles de pobreza, se lo pinta como el paraíso terrenal y a la gente se le hace creer que esta barbaro. Y no lo esta ni mucho menos. Ahora estan asfaltando la ruta 81 porque hasta ahora llegaba hasta Las Lomitas, después si llueve no podes seguir. Podes seguir con una 4 x 4. Cuando se asfalte la ruta 81 va a ser mas facil llegar al oeste pero eso tampoco le cambia la vida a la gente, si en cuanto a las posibilidades de llegada, pero la inclusión social no se logra solo con asfalto, se logra con condiciones de vida dignas, con respeto a las culturas, de los pueblos indígenas o campesinos. Cuando uno recorre el oeste de Formosa las cosas hablan solas, uno las ve.

  ^ Top
© CopyLeft 2008/2018 - www.er-saguier.org - Nation State Crisis
Reproduction allowed citing this website with a link to the original article or to this website.

Web design by Papyros Digitales